?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Про термояд - 1

С тем, как кончаются ископаемые топлива, все больше внимания уделяется термояду, или термоядерному синтезу.

Должен сразу сказать - я не являюсь специалистом по этому вопросу, но поскольку все владеющие информацией отмалчиваются – в силу материальных или психологических причин – попробую немного разъяснить ситуацию.

Я допускаю, что установка, позволяющая получить энергию, теоретически возможна. Хотя есть мнения, что она невозможна в принципе.

Провести термоядерную реакцию и построить реактор – разные по порядку сложности задачи. Часто установки для термоядерного синтеза называются реакторами – но это только потому, что в них идет реакция. Но этот реактор не имеет ничего общего с энергетической установкой.

Термоядерные реакции проводились, но удерживать реакцию в плазме удавалось не более секунды. Ныне строящаяся установка, ИТЕР, будет поддерживать эту реакцию до 10 секунд – если ничего плохого не случится. Но это будет не ранее 2030 года. Тем более что о получении энергии даже не идет и речи. На английском – ИТЕР.

Проблемы следующие и все они пока неразрешимы:

Никто не знает, даже теоретически, как отводить тепло от этого реактора. Любой материал расплавится.

Плазму можно держать в вакууме, но вакуум не проводит тепло, потому от поддержания реакции нет никакого толка.

Плазма не может соприкасаться с физическим носителем, потому что это мгновенно загрязнит плазму и остановит реакцию.

Никто не знает, как поддерживать стабильность реакции.

Никто не знает, как ДО-загрузить в реактор топливо.

Не существует не то что плана работающего реактора, не существует даже его математического описания.

Продолжение следует...

Tags:

promo ms1970 november 7, 2012 22:28 435
Buy for 100 tokens
Сайт автора на Wordpress с удобным расположением материала (наполняется) Книги: «Секс и ранг» «Тайна вечной жизни» «Заговор против народов России сегодня», 1999 Бумажный вариант «Заговора...» есть в наличиии.…

Comments

( 41 comments — Leave a comment )
ussrgrenadier
May. 22nd, 2008 05:17 pm (UTC)
>Плазму можно держать в вакууме, но вакуум не проводит тепло, потому от поддержания реакции нет никакого толка.
Почему? Тепловое излучение распространяется и в вакууме.
daddym
May. 22nd, 2008 05:30 pm (UTC)
Не впечатляет
Никто не знает, даже теоретически, как отводить тепло от этого реактора. Любой материал расплавится.
Вакуум как и магнитное поле не плавится.
К тому же есть варианты имульсных конструкций. Как грубая иллюстрация - температура в автомобильном двигателе в момент вспышки больше тысячи градусов - сталь при такой температуре становится пластилином. И ничего как то работает.

Плазму можно держать в вакууме, но вакуум не проводит тепло, потому от поддержания реакции нет никакого толка.
Ну это уж совсем не по делу - вакум прекрасно проводит тепло излучением. Как раз в этом была проблема на предыдущих токамаках.

Плазма не может соприкасаться с физическим носителем, потому что это мгновенно загрязнит плазму и остановит реакцию.
Ну и? В токамаке вакуум, в импульснике это не важно вообще плазма не успевает загрязнится.

Никто не знает, как поддерживать стабильность реакции.
И почему? Да просто потому что на это нет денег. Принципиальных ограничений пока не известно. Для импульсных схем это и ненужно, главное зажечь.

Никто не знает, как ДО-загрузить в реактор топливо.
Для импульсных схем опятьже это не задача. Для токамака задача - инженерная а не научная.

Не существует не то что плана работающего реактора, не существует даже его математического описания.
А смысл делать план работающего реактора если не дают денег на исследовательский. Для которого есть и план и математическое описание.

ms1970
May. 22nd, 2008 06:26 pm (UTC)
Re: Не впечатляет
Ну это уж совсем не по делу - вакум прекрасно проводит тепло излучением. Как раз в этом была проблема на предыдущих токамаках.

Не в курсе, как распределяется выделенная энергия и какая доля идет на излучение?
daddym
May. 22nd, 2008 06:46 pm (UTC)
Re: Не впечатляет
Это зависит от множества величин. Геометрия установки, параметры накачки, состав смеси. Так что даже специалист по физике плазмы тебе так просто не ответит.
Из самых общих соображений жгут нагретый до миллионов градусов не может не излучать очень сильно.
indrik
May. 22nd, 2008 07:12 pm (UTC)
Re: Не впечатляет
При реакции дейтерий + тритий (а именно такие термоядерные реакторы планируется делать) большая часть выделенной энергии уносится высокоэнергетическими нейтронами с энергией около 17 МэВ. Они не задерживаются магнитным полем (нейтроны не имеют электрического заряда) и представляют собой крайне проникающий тип радиации.
ms1970
May. 22nd, 2008 07:40 pm (UTC)
Re: Не впечатляет
...+ еще один тупик... даже два. Отсутствие заряда и радиация.
Да, нет информации, как нейтроны потом собираются ловить?
daddym
May. 26th, 2008 02:25 pm (UTC)
Re: Не впечатляет
Есть и другие варианты синтеза. Просто этот из подручных материалов.
dobryj_manjak
May. 22nd, 2008 05:42 pm (UTC)
Блин, я слышал, что это всё афёра, но не знал, что в такой степени...
daddym
May. 22nd, 2008 06:03 pm (UTC)
Это Вы перепутали с солнечными батареями. Все производимые на сегодня СБ требуют на свое производство больше нефти чем с их помощью можно сэкономить.
dobryj_manjak
May. 22nd, 2008 06:16 pm (UTC)
Про то, что это тоже афёра, я тоже слышал.
daddym
May. 22nd, 2008 06:42 pm (UTC)
Ну так было бы наивно полагать получить экономический результат при академическом финансировании:) Так что термояд афера не большая чем исследования в области литературоведения.
dobryj_manjak
May. 22nd, 2008 07:02 pm (UTC)
Всё же деньги на это давали больше, чем на литературку. Хотя тут не спорю - были попилы и посолиднее. И этот - просто ещё одно звено в цепи бесполезных учёных на содержании государства (что, сразу уточню, на мой взгляд для нашего государства является даже не 11-й, а 101-й проблемой по важности - учёные в России нынче дешевы и много не требуют).
daddym
May. 22nd, 2008 05:44 pm (UTC)
А вот реальная проблема
Наиболее фатальным в судьбе термоядерного реактора является то что это абсолютно мирное изделие. Это было очевидно с самого начала исследований, исходя из накопленного опыта взрывов бомб. Даже наведенная радиация у него годится исключительно на производство топлива. Поэтому ни одна блядь разумеется денег на эти исследования не давала.
Так что весь термояд, всегда финансировался на уровне науки вообще, то есть никак. И если в прочих областях науки такового финансирования иногда хватало и на прорывы, то ситуацию с реактором в корне гнобит громоздкость и стоимость установок. Соответственно выливалось это в крайнюю неспешность их строительства и соответственно обновления знаний о процессе.
Нынешняя ситуация с термоядом легко могла быть достигнута 20 лет назад. Стоило бы вложить адекватные средства - именно не какието огромные а адекватные. Соответственно сегодня уже были бы работающие установки. Поскольку ситуация характеризуется практически линейным прогрессом.
Ну и конечно во внимание принимался кризисообразующий характер термоядерного топлива - те удар по монополиям электриков и топливников. Но это уже вторично.
zanth_fosgenij
May. 22nd, 2008 06:24 pm (UTC)
чота бред какой-то. правда четал не оч внимательно. Положительную энергию за счет термоядерных еракций уже получают, причем достаточно давно. Другое дело, что на реактор эт не очень похоже
maximus_999
May. 23rd, 2008 07:27 am (UTC)
Приблизительно два-три года назад сразу на трех термоядерных установках (Япония, Европа, США)были получены условия, при которых количество энергии, выделяющейся в форме нейтронов, больше, чем количество энергии, которое затрачено на разогрев и удержание плазмы. Все три машины токамачные, с магнитным удержанием.

Однако прототип реально работающей термоядерной электростанции будет введен не раньше 2030 года.
Абсолютно прав daddym все зависит от финансирования.
mister1st
May. 23rd, 2008 02:33 pm (UTC)
Вопросик можно
Сколько нужно заплатить чтобы баба родила ребенка за 4 месяца?
И еще если не лень поднимите материалы по "обычной" атомной энергетике, за сколько времени сделали проект, экспериментальный реактор, стационарный реактор, реактор для ПЛ, а теперь сравните сколько десятилетий болаболят про термояд :)
daddym
May. 26th, 2008 02:22 pm (UTC)
Re: Вопросик можно
А Вы хотябы представляете насколько отличалось финансирование?
Как хорошая иллюстрация - делали сразу два метода получения расщепляющихся материалов - и обогащение урана и выделение плутония. Бред для любого коммерческого проекта. Атомная энергетика 100% военная, обычная стала появляться совсем недавно.
mister1st
May. 26th, 2008 06:35 pm (UTC)
Деньги могут многое,
но поверьте далеко не все :-) Выше кстати уже приводил пример с рождением человека. Тоже кстати и с вопитанием толкового инженегра. Не стоит абсолютизировать деньги...
daddym
May. 26th, 2008 08:24 pm (UTC)
Ну и к чему Ваши рассуждения?
Разумеется к моменту когда вдруг понадобилось, ничего не будет. Поэтому удобно изобретать бредни про его невозможность. Но до сегодняшнего дня было 50 лет - достаточно времени чтобы даже новых ученых воспитать если старых не хватало. А вот денег как не было так и нет.
Разглядывая ретроспективу - сегодняшний результат должен был быть достигнут минимум 20 (двадцать) лет тому назад. Он был известен. Это в общем не научная задача а инженерная.
ms1970
May. 25th, 2008 09:52 pm (UTC)
ИМХО, по моему две страны, которые это осуществили - Англия и Китай,
Англия на англ -
http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus
Китай был на русском в инете.
Мне кажется, спутано с бридерами, потому что именно эти три страны ими занимались. Но был еще СССР, но это под вопросом.
skruber
May. 24th, 2008 08:28 pm (UTC)
Даже при освоении термояда, при сохраненнии существующего порядка, останутся проблемы:

- транспорного сообщения - авиация, морские перевозки, автотранспортные перевозки - внутригородские, междугородные, межгосударственные;
- крах мировой финансовой систеиы, мировой торговли;
- проблемы сельхозпроизводства - отсутствие топлива для с\х машин;

Отсюда:
- проблемы продовольственого снабжения, голод в городах;
- развал инфраструктуры;
- коллапс власти, замена легальных властей криминалом;
- деурбанизаци, сокрашение населения;
Ну и т.д.



ex_navosvet
May. 25th, 2008 09:47 am (UTC)

автотранспортные перевозки - внутригородские, междугородные, межгосударственные;


Автотранспортные грузовые перевозки легко заменить автоматизированными железными дорогами с колеей в полметра. Тогда каждый квартал и каждый супермаркет сможет вовремя получать все, что нужно. Современная компьютеризация позволяет избежать потребности в водителях и машинистах, и железную дорогу можно уменьшить в размерах. Пассажирские перевозки, как и перевозки крупногабаритных грузов, могут использовать троллейбусы, трамваи и поезда. В крайних случаях - автомобили на водородном топливе.


- проблемы сельхозпроизводства - отсутствие топлива для с\х машин;


Водородное топливо существует. Тем более, что его можно производить, минуя электричество, в атомных электростанциях - термолизом , либо просто разбивая молекулы воды нейтронами.

***

Реакторы с внешними источниками нейтронов могут работать и на уране-238, то есть ядерных отходах. Но их нет, как и термоядерных реакторов, по причине снижения биологического качества населения, которое необходимо для исследований и проектирования техники.
skruber
May. 25th, 2008 11:55 am (UTC)
Теоретически возможно всё.
Вопрос в цене и сроках.

Есть ещё один момент. Он настолько важен, что я даже не стал о нём упоминать - он требует отдельного рассмотрения. Это МЕРА СТОИМОСТИ. И система денежного обращения.

Как думаете. В условиях кризиса, сколько будет стоить рубль, доллар? Что можно будет приобрести на эти деньги? А если необходимые ресурсы находятся под суверенитетом др. гос-ва?

Т.е. товарно-денежная система распределения и система государственных суверенитетов категорически не заточена под антикризисное и кризисное управление.

Таким образом, максимально реалистичным вариантом, представляется переход на конную тягу и дрезины на мускульном ходу.
В редчайших случаях - более рациональное использование лучистой энергии в агрокомплексе.

ex_navosvet
May. 25th, 2008 12:52 pm (UTC)

Вопрос в цене и сроках.


Если правильно построить иерархию, то:

Реакторы с внешними источниками неитронов - низкая цена, сроки минимальные за счет увеличения количества конкурирующих разработчиков.

Недостаток энергии временно покрывается за счет угля.

Термоядерный реактор - чуть подороже и чуть подольше.


Есть ещё один момент. Он настолько важен, что я даже не стал о нём упоминать - он требует отдельного рассмотрения. Это МЕРА СТОИМОСТИ. И система денежного обращения.


В пределах рынка ничего не быть. Что-то новое может создать только командная система из людей, собранных на основе подходящей самореализации. Для этого - социальная биология ( расовый распект ) а еще тектология и синергетика ( индивидуальный аспект ) . В случае рынка просто все украдут. Рынок - только для продажи статусных стеклянных бус.
skruber
May. 25th, 2008 04:10 pm (UTC)
//В пределах рынка ничего не быть.//

Да, я упоминал
товарно-денежная система распределения и система государственных суверенитетов категорически не заточена под антикризисное и кризисное управление.

Но существующие власти уйдут когда разрушено будет ВСЁ, в т.ч. и средства коммуникации. А ещё придётся ломать сопротивление обманутых, защищающих пустые уже бункеры и кабинеты.

Не все необходимые ресурсы находятся в зоне собственного суверенитета. Некоторые нужно будет приобрести - купить или отнять.

Т.е. если группа не сформирована "до", то "после" организация представляется не реальной.

ex_navosvet
May. 25th, 2008 04:30 pm (UTC)
Группа будет сформирована в соответствии с уровнем этологического и тектологического знания.

Теория Гитлера и Розенберга оказалась слишком слаба и ошибочна - чем более жестоко дезорганизующее информационное поле цивилизации, тем меньше оставалось от групп, тем легче все разбегались.

При удовлетворительном уровне знания группы не будут разбегаться вообще, ни в каких условиях.
skruber
May. 25th, 2008 05:58 pm (UTC)
Вы говорите как будто группы уже сформированы.
ex_navosvet
May. 25th, 2008 06:25 pm (UTC)
Это вопрос критического уровня знаний. Уровень будет достигнут - самореализация определена - группы сформированы.
skruber
May. 25th, 2008 07:16 pm (UTC)
То, о чём мы сейчас говорим, будет результатом целенаправленных усилий индивидов, или это должно СЛУЧИТЬСЯ, вне зависимости от их воли и желания?
ex_navosvet
May. 26th, 2008 11:25 am (UTC)

То, о чём мы сейчас говорим, будет результатом целенаправленных усилий индивидов, или это должно СЛУЧИТЬСЯ, вне зависимости от их воли и желания?


Воля и желание могут быть направлены на достижение критического уровня знаний.

Надо хотя бы понять, как расовый аспект самореализации ( будет хорошо понят в ближайшее время ) соотносится с индивидуальным, который будет понят тектологией и синергетикой.
sternenzaehler
Aug. 16th, 2009 01:37 pm (UTC)
у вас не перечислено две важнейших проблемы ИТЕРа

это следствие пропаганды. везде перечисляют приведенные вами "недопроблемы" - все они в принципе могут быть решены.

две самых страшных проблемы, которые непонятно как решать и которые ИТЕР _РЕШАТЬ_НЕ_БУДЕТ

следующие:

1) размножение топлива. часть топлива для ИТЕРа должна быть в теории получена бридингом из литиевого пояса. если учесть что мы пока бридингом даже оружейный плутоний с грехом пополам получаем - то эта проблема на данный момент решения не имеет.
то есть: на термояд банально нет второго компонента топлива. на эксперименты ИТЕРа хватит (на бомбы тоже), на генерацию нет.

2) разрушение оболочки высокоэнергетическими нейтронами. ИТЕР не может без высокоэнергетических нейтронов. а такие нейтроны разрушают любой известный науке материал. хоть сталь, хоть двухметровой толщины...
тоже нерешенная проблема и что делать непонятно т.к. наука о материалах на данный момент знает хренову тучу материалов - и ни один не подходит. в материалах давно не было революционного прогресса, а тут он нужен похоже.


эти проблемы вовсе не секретные о них даже на офиц. сайте ИТЕР можно прочесть или даже в ВИКИ(если нужны будут ссылки спрашивайте - найду - под рукой нет). просто официальные СМИ их замалчивают а внимание заостряют на проблеме "удержания плазмы" хотя как раз удержание плазмы по всей видимости это проблема _РЕШАЕМАЯ_

на сайте итера по этим проблемам написано примерно следующее. (по кр мере было год назад написано).

1) ну мы надеемся что бридинг таки заработает.

2) ну мы думаем что уж материал то найдут когда нибудь.

так что ИТЕР это не термояд а некий тестовый модуль, который главные проблемы не то что не решает, он и не предназначен их решать (бридинг из литиевого слоя например в рамки итера не входит).
vladimir690
Feb. 6th, 2013 11:10 am (UTC)
термояд не панацея ,увы :(
(Anonymous)
Mar. 26th, 2014 06:07 am (UTC)
ложки стенки не существует
http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10012193/
(Anonymous)
May. 19th, 2014 08:04 am (UTC)
Еще одно перспективное направление
http://www.ng.ru/energy/2006-12-12/12_greentech.html
(Anonymous)
May. 24th, 2015 10:19 am (UTC)
собственно специалист по теме
http://tnenergy.livejournal.com
(Anonymous)
Oct. 22nd, 2015 02:46 pm (UTC)
rhizome
Про Росатом
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6305
(Anonymous)
Nov. 23rd, 2015 06:30 pm (UTC)
rhizome

В области термоядерной физики, о которой увлекательно пишет наш коллега tnenergy, проектирование следующего поколения токамаков невозможно без прогресса в моделировании высокотемпературной плазмы в условиях магнитной ловушки. Уже сейчас в моделях участвуют несколько миллиардов частиц в пространстве с разрешением 131 млн точек. Для таких масштабов используются самые мощные системы порядка ПетаФлопса и получены неплохие результаты, но ясно, что достаточной точности полной симуляции на базовых принципах понадобится увеличить масштаб в скромные 13 миллионов раз.
http://mirvn.livejournal.com/64597.html
(Anonymous)
Jan. 1st, 2016 07:36 am (UTC)
rhizome
" В случае НИИЭФА речь идет о разработке и изготовлении 40% первой стенки реактора. А первая стенка — это та поверхность, что смотрит на плазму. Температура плазмы — 300 млн градусов. Конструкция стенки представляет собой опору из нержавеющей стали, на которой смонтированы элементы первой стенки из бериллия. Наша страна ответственна за изготовление самых энергонапряженных 40% этой первой стенки. Создавая эту технологию, мы формируем мировой уровень технологии в этой сфере. "
http://www.gazeta.ru/science/2015/12/23_a_7986593.shtml
(Anonymous)
Sep. 13th, 2016 02:27 pm (UTC)
Офигеть - ждать аж до 2050 года!
Ишак и шах 100% не доживут
http://www.mdcampbell.com/BeyondITER.pdf
(Anonymous)
Nov. 27th, 2016 01:46 pm (UTC)
Я почему-то думаю,что мы скорее увидим появление самоподдерживающей реакции плазмы чем реализации наяву морозовского ЗИТ.КОМа.
(Anonymous)
Feb. 15th, 2017 09:59 am (UTC)
(скрещивая пальцы)

Возможно,мы все-таки увидим его при своей жизни %)
https://geektimes.ru/post/279868/
https://lenta.ru/news/2017/01/23/tri/
( 41 comments — Leave a comment )

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel